Адвокат островский александр
Можно ли в качестве понятых приглашать друзей и знакомых? Какую работу выполняют помощники депутатов Государственной Думы РФ? На эти и другие вопросы отвечает почетный адвокат России, помощник депутата Государственной Думы РФ Александр Островский.
Ильмира Маликова: Здравствуйте, у микрофона Ильмира Маликова. Сегодня наша программа будет посвящена адвокатским историям и разным ситуациям с точки зрения адвокатов. В студии Александр Леонидович Островский – почетный адвокат России, помощник депутата Государственной Думы РФ. Есть у него еще такая отметина – он почетный кинематографист.
Александр Островский: Это первая специальность.
Ильмира Маликова: Первая специальность была кинематографическая. Потом было юридическое образование – юридическая. Раньше эта специальность называлась «Отличник кинематографа».
Александр Островский: Раньше она называлась – «Отличник кинематографии СССР». Мой папа был.
Ильмира Маликова: Да, отличник кинематографии. Я не случайно сказала, что Александр Леонидович имеет непосредственное отношение к кинематографу, потому что сегодня очень трудный день для людей, кто лично знал Эльдара Рязанова. Скончался замечательный кинорежиссер. Человек, который навсегда останется в нашей жизни, потому что ни один Новый год, ни одно 31 декабря без его фильма «Ирония судьбы» представить нельзя. Я бы хотела, чтобы Александр Леонидович вспомнил свою историю, связанную с Эльдаром Александровичем Рязановым…
Александр Островский: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Я со всей страной скорблю по поводу смерти Эльдара Александровича Рязанова. Мне пришлось неоднократно с ним пересекаться. Во-первых, он учился параллельно с моим отцом во ВГИКе, у них были общие студенческие компании. Когда я уже закончил ВГИК и поработал в кино, был ответственным секретарем Союза кинематографистов, то приходилось сталкиваться с ним по работе. Этот человек был уникален тем, что, будучи яркой целеустремленной личностью, он был уважаем всеми. Обычно такие личности кто-то любит, кто-то ненавидит. Я не видел его врагов. Люди к нему с уважением относились. «Элик», — обращалось к нему старшее поколение. Я не мог так сказать. Мне пришлось с ним столкнуться в профессиональной адвокатской деятельности. Не могу называть клиентов, но так сложилась ситуация, что у моего клиента на даче шел обыск. Клиент жил у бабушки, которая была приятельницей Эльдара Александровича. Когда мне сообщили, помчался туда. Полиция попросила понятых. Я сказал: «Зовите друзей». Друзьями пришли Эльдар Александрович с женой и супруги Тодоровские. Рязанов жестко отстаивал внука своих знакомых, будучи в скромной роли понятого. Если в профессиональных разговорах мы, шутя, начинаем меряться у кого круче клиенты, я говорю, что круче моего понятого, у вас не будет. С благодарностью и улыбкой об этом вспоминаю. Была еще одна ситуация юмористическая, но о ней по радио рассказывать нельзя.
Ильмира Маликова: Я хотела бы уточнить обстоятельства, если мы уже заговорили о том, что такая проблема была у вашего клиента, то чем закончилась история?
Александр Островский: Благополучно. Он остался на свободе.
Ильмира Маликова: Вы сказали, что необходимо в качестве понятых пригласить друзей.
Александр Островский: Друзей.
Ильмира Маликова: Можно ли это делать, потому что понятые должны быть независимы.
Александр Островский: Можно. Понятными могут быть любые граждане. Это независимые свидетели, наблюдатели тех следственных действий, которые происходят в их присутствии. Если они небезразличны, они не дадут подсунуть наркотики, припрятать пистолет, они дадут свидетельские показания, как все происходило. Я рекомендую радиослушателям, если у них неприятная ситуация, а ведь многие честные и порядочные люди попадают в такие ситуации, если есть возможность, стараться, чтобы в понятые попали их знакомые.
Ильмира Маликова: Если приходят с обыском в квартиру или в дом.
Александр Островский: Соседей обзвонить, с которыми дружишь. Ты или жена, дети могут сбегать и позвать.
Ильмира Маликова: До какой степени понятные могут что-то отстаивать?…
Александр Островский: Эльдар Александрович жестко и уверенно отстаивал доброе имя мальчика.
Ильмира Маликова: Это же свидетели, могут ли они что-то говорить…
Александр Островский: Нет, не могут. Рязанов был глыбой, матерым человечищем. Он был огромный авторитет и для тех, кто пришел с обыском. Тем более, что они пришли формально. Они понимали, что там искать не чего. Они быстро свернулись.
Ильмира Маликова: Такой совет. В качестве понятых лучше брать людей, с которыми ты дружишь, находишься в нейтральных или хороших отношениях. Этим можно воспользоваться. С другой стороны, когда вы сказали, что Эльдар Александрович был матерым человечищем…
Александр Островский: Он небезразличный был! Он защищал всей своей мощью, авторитетом.
Ильмира Маликова: Какие вы все-таки разные, адвокаты. Вы так отличаетесь от обычных людей! Напоминаю, что сегодня у нас в студии Александр Леонидович Островский – почетный адвокат России, помощник депутата Государственной Думы РФ. Давайте поговорим о еще одной вашей ипостаси – о помощнике депутата Государственной Думы РФ. Есть расхожее мнение, что удостоверение помощника депутата Государственной думы сколько-то стоит на «рынке», потому что оно дает…
Александр Островский: Да, помощника. Удостоверение депутата стоит очень-очень дорого (смеется).
Ильмира Маликова: Удостоверение помощника депутата Государственной Думы РФ стоит каких-то средств , услуг… Почем прикупили?
Александр Островский: Я могу авторитетнейшим образом осветить эту тему. Я уже лет 15-17 помощник депутата. Причем разных. От Гасана Борисовича Мирзоева – ныне Президента Гильдии российских адвокатов – он был депутатом Государственной Думы РФ. Потом был Алексей Митрофанов. Потом…
Ильмира Маликова: Которого, где-то нашли на курортах. Кажется, в Дубае.
Александр Островский: Не известно где он живет. Возможно, что и у сестры… Потом работал с депутатом Константином Ширшовым – несправедливо пострадавшим.
Ильмира Маликова: А сейчас с новым…
Александр Островский: А сейчас у меня депутат из Краснодарского края – Алексей Николаевич Тренин.
Ильмира Маликова: Я напоминаю, что у нас сегодня в студии Александр Леонидович Островский – почетный адвокат России, помощник депутата Государственной Думы РФ. Мне было бы важно поговорить о том, чем занимаются помощники депутатов Государственной Думы РФ, сколько депутатам положено помощников, как происходит ваша работа, на что вы имеете право?
Александр Островский: По сравнению с 90-ми годами, когда можно было бесплатно ездить в транспорте по удостоверению, а один мой приятель из Питера бесплатно ездил, будучи на общественных началах, так действовал авторитетом помощника. Сегодня, кроме права войти в Государственную Думу и так же из нее выйти, никаких преференций это не дает. Учитывая цены в столовой, которые приравнялись к городскому общепиту, и кушаешь на тех же условиях.
Ильмира Маликова: Буквально приходится из дома бутерброды носить, чтобы было дешевле?
Александр Островский: Если промежуточно перекусить надо — есть буфет – можешь бутербродом. Я всю жизнь помощник на общественных началах. Есть два помощника в Москве по работе в Государственной Думе и два помощника в регионе, которые ведут большую работу, потому что много обращений с письмами, просьб, жалоб, заявлений с совершенно разными вопросами.
Ильмира Маликова: Вот смотрите, если ваш нынешний депутат, член комитета по промышленности, то получается, что запросы, которые ему шлют из региона, они касаются чего? Только промышленности или всех сфер жизни?
Александр Островский: Нет. Всех сфер жизни. Никого не интересует, в каком он комитете. Многие обращаются из других регионов. Слышали. Понравилось, как он выступал на радио. Есть такие, которые пишут всем депутатам. Но это видно, что это массовая рассылка.
Ильмира Маликова: Что может сделать депутат для представителей своего региона или человека, который к нему обращается? Если сегодня посмотреть, что делает Государственная Дума, а она все время штампует какие-то инициативы. Сейчас инициативы совсем экзотические, широким народным массам не понятные. Интересны ли депутатскому корпусу те мелочи, с которыми к ним обращаются люди, как то: не где жить, не на что жить, стал инвалидом, не получаю пособие, преступники отобрали жилье, отжимают земельный участок… Все, чем живет страна.
Александр Островский: Работа депутат Тренина проходит на моих глазах. Ни одно обращение простых людей, не вино-водочных королей, которые просят освободить арестованный состав с водкой, а обращения простых граждан – все рассматриваются, ни одно не остается без внимания. Мы – помощники – готовим депутатские обращения, запросы. За последний месяц очень много всего пришло. Обратилась девушка. Работала в МЧС, раньше мы ее знали по работе в Государственной Думе. Работала в Белграде, попала в катастрофу и получила тяжелейшую травму. Ее все бросили. Она работник по контракту. Страховка оказалась фальшивой. Никто с работы ей не занимался. Ее сотрудник из посольства — атташе, который видел ее 1 раз, добросердечный парень, отправил лежачую на носилках в Москву. Депутат Тайсаев от Северной Осетии договорился с лучшими хирургами. Ее прооперировали в Склифосовского, потом отправили домой. Сейчас она обратилась к депутату с просьбой, чтобы все-таки была дана оценка действиям тех лиц, которые принимали участие в ее судьбе. И тех, кто бросил ее умирать, и тех, кто помог ей выжить. Я готовил письмо министру иностранных дел с просьбой отметить работу нашего атташе в Белграде. И Генеральному прокурору, и в Следственный комитет, и Пучкову в МЧС с просьбой провести служебное расследование – почему сотрудника российского загранучреждения бросили, как она написала, умирать.
Ильмира Маликова: Принимаете ли вы участие во встречах депутатов с населением?
Александр Островский: Я каждый год участвую в депутатском приеме населения. В приемной «дедушки Калинина», как это называется – напротив Манежа. В этом году я буду опять там работать 14 декабря с 12 до 16 часов. Депутат будет принимать обращения, консультировать людей. Я, как адвокат, буду оценивать правовую сторону, подсказывать, как правильно написать заявление. Обращения совершенно разные, есть обращения от членом ЖСК «Кино-5», ветеранов кино…
Ильмира Маликова: У вас прямо профильные обращения, учитывая вашу любовь к кино…
Александр Островский: Нет. Пенсионеры, небогатые люди приходят. А пенсионеры кино – это люди нищие. Аренда машиномест в подвале у Правительства Москвы – вздули цены – 7 тысяч рублей машиноместо. Это размер пенсии. На квартплату уже денег нет, кушать не чего. Депутат сделал запросы – я их готовил мэру Москвы. Напомнили о постановлении Правительства Москвы, которое защищает интересы социально незащищенных групп. Они при аренде у Правительства Москвы имеют льготы. Просто гаражное управление решило деньги заработать. А для гарантии мы написали прокурору Москвы, чтобы он дал оценку.
Ильмира Маликова: Удалось что-нибудь сделать.
Александр Островский: Пока наблюдаем. Я думаю, что-то удастся.
Ильмира Маликова: Сколько длится эта конфликтная ситуация?
Александр Островский: Она длится давно, но запрос мы сделали дней 10 назад. .. Или, вот, пример. ГСК-34 «Крылатский»… Два бандита избили охранника ГСК. Ночью шли пьяные. До полусмерти избили. Задержали их. Потом отпустили. Дело не возбудили. Полтора года писали заявления. Сегодня, когда обратилась общественность ГСК к депутату, пошли обращения к Генпрокурору, к Бастрыкину… Люди возмущены. У нас было собрание ГСК – мне дали наказ добиться привлечения этих бандитов к уголовной ответственности. Можно это считать использованием служебного положения? Можно. Я горд тем, что могу помочь.
Ильмира Маликова: Что-нибудь еще из бескорыстных…
Александр Островский: А корыстными мы и не занимаемся. Это сразу видно. Когда депутат заинтересован материально – из текста запроса это видно невооруженным глазом. Идет лоббирование бизнеса – водочного или другого… высокорентабельного, но низко правового, одновременно.
Ильмира Маликова: Насколько помощники депутатов принимают участие в разработке определений по тем или иным законопроектам или это какая-то экспертная депутатская группа?
Александр Островский: Во-первых, есть экспертные советы по направлениям.
Ильмира Маликова: Но вы же можете анализировать правовую составляющую тех просьб, требований, ситуаций, которые происходят с нашими гражданами. Совершенно непонятная ситуация с кадастровой оценкой земли. Те суммы, которые люди получили для того, чтобы заплатить за свои 6 соток, они вызвали бурю негодования и изумления. Можно отвечать по каждому письму отдельно, а можно сформировать позицию по законопроекту.
Александр Островский: К сожалению, наш депутат в комитете по промышленности, а не по земельным вопросам, но он не уклоняется от помощи. Пришло письмо от многодетной матери Пчелинцевой. Она с иронией и издевкой пишет, что получила радостное письмо от налоговой инспекции Химкинского района. Из него она узнала, что в одночасье стала мультимиллионершей. Ее 10 соток, которые она получила от дедушки по наследству. Многодетная мать, один ребенок инвалид. Налог там раз в 15 вырос, а участок в 3 млн. оценили. Причем участок слова доброго не стоит. Рядом кладбище, железная дорога и над ней идут самолеты в Шереметьево на посадку. Я подготовил депутатские запросы губернатору Московской области Воробьеву и прокурору Московской области. Воробьев перенял тактику старший товарищей. Он, в нарушение закона о статусе депутата, хотя сам был депутатом, он не ответы подписывает, а сопроводительные письма. Как у Ленина. Формально правильно, по существу издевательство. Вежливо, любезно – направляю вам ответ. Он снимает с себя ответственность. Голословный ответ о том, что все в порядке, нарушений нет. Понимая, что будет такое безобразие, мы попросили в депутатском запросе прислать расчеты, на основании которых повысилась плата. Это что, просто кому-то захотелось? Ведь участок бросовый….
Ильмира Маликова: Участок всегда можно продать.
Александр Островский: Попробуй продай. У нас же декларируется, что теперь кадастровая стоимость приравнена к рыночной – попробуй продай, хотя бы за треть от этой цены.
Ильмира Маликова: Предположим, мой участок по кадастру оценен в 5 млн. рублей. Соответственно, плачу какие-то налоги.
Александр Островский: И не только. Когда кто-то вступает в наследство, вы платите налоги от стоимости участка.
Ильмира Маликова: Да. Но я говорю, что не хочу здесь жить, потому что здесь летают самолеты и .т.д. И продаю его за 1 млн. За это я несу ответственность ухода от налогов и т.п.?
Александр Островский: Нет. Было бы интереснее, если бы был судебный прецедент, когда кто-то из граждан с участком, оцененным, скажем, в 5 млн., а смог продать за 1 млн., потребовал бы доплату от Росреестра.
Ильмира Маликова: Пусть не разницу, хотя бы выплаченные налоги излишние. Я думаю, мы этого тоже не дождемся.
Александр Островский: С нашей судебной системой пока на это надеяться рано.
Ильмира Маликова: Из Карелии вопрос. Адвокаты принимают присягу? У врачей есть клятва Гиппократа. Вы чему-нибудь присягаете? Есть у вас принципы?
Александр Островский: Меня в адвокаты приняли 17 лет назад. Может быть, за это время что-то изменилось, но тогда присяги не было.
Ильмира Маликова: Я благодарю нашего сегодняшнего гостя. Александр Леонидович Островский – почетный адвокат России, помощник депутата Государственной Думы РФ был гостем нашей программы.
soprotivlenie.org
Александр Островский,
Александр Добровинский, адвокаты бизнесмена Анатолия Зака : «Государство не желает платить за ротозейство своих чиновников, допустивших трагедию»
В связи с выполнением обязанностей по защите известного пермского бизнесмена Анатолия Зака кратковременный визит в Пермь совершили два известных в России адвоката. Стоит отметить, что над «делом Зака» сейчас работает целая адвокатская бригада: двое из Перми и четверо – из Москвы. По словам самих адвокатов, защитой бизнесмена занимаются «совершенно разноплановые люди», участвовавшие в самых громких делах.
Александр Добровинский, к примеру, был признан адвокатом 2009 года: он с успехом участвовал в делах о ребенке Кристины Орбакайте, о наследстве бизнесмена Шабтая Калмановича, о конфликте сенатора Владимира Слуцкера, о противостоянии Евгения Рыбина и Михаила Ходорковского и многих других скандальных дел. С «Матросской тишиной» г-ну Добровинскому уже приходилось иметь дело: именно он вывел из ее стен фигурантов дела «Арбат-Престиж» Владимира Некрасова и Семена Могилевича.
Александр Островский, в свою очередь, с положительным результатом представлял интересы губернатора Московской области Бориса Громова на первых выборах, отстаивал права сексуальных меньшинств, открыто заявивших о себе на гей-параде, и других персон и организаций. В беседе с корреспондентом 59.ru защитники впервые представили полноценную картину произошедшего с точки зрения обвиняемого, немного рассказали и о себе.
Александр Островский, почетный адвокат России:
– Голливудские фильмы и народная молва создают не совсем позитивный образ адвоката. Каково приходится вам, работая по этой специальности?
– Должен сказать, что и я, и Александр Добровинский – не совсем типичные адвокаты. По первому образованию мы кинематографисты, закончившие в семидесятые годы экономическое отделение Института кинематографии. Александр Добровинский после этого уехал во Францию и долго жил за рубежом, а я работал в отечественном кинематографе. Был директором картин на студии Горького, замдиректора и позже директором картин – на Мосфильме, секретарем Союза кинематографистов. После конфронтации с Михалковым (Никита Михалков, председатель Союза кинематографистов России. – Прим. ред.) перестал занимать этот пост. А параллельно мы получили юридическое образование и пришли в адвокатуру. Можно сказать, что с Александром Добровинским мы встретились именно в адвокатуре спустя 20 лет.
– Каков же ваш адвокатский стаж?
– Мой чистый стаж в адвокатуре составляет 12 лет – с 1997 года. До этого в период учебы я занимался юридической практикой: по гражданским делам, по доверенности, участвовал в судебных заседаниях – вел практику, официально не являясь адвокатом. А уже в 1997 году, получив диплом о втором высшем образовании, я поступил в коллегию адвокатов.
– Не случалось ли в вашей практике сталкиваться с открытой конфронтацией с противниками тех людей, которых вы защищали?
– Больших скандалов не было, потому что я всегда боялся «людей с улицы». Без рекомендации практически не принимаю дела. При том, что много знакомых обращаются, при том, что больше половины дел приходится вести бесплатно – друзьям, знакомым, врачам. Нужно помогать людям, у которых нет финансовой возможности оплатить услуги адвокатов. Я исповедую принцип «богатые платят за бедных»: больший гонорар выставляется богатым клиентам с тем, чтобы я имел возможность оказать помощь людям, которые в этом нуждаются.
– Если не секрет, открываете ли вы когда-нибудь суммы контрактов?
– Нет-нет. Суммы не оглашаются – это считается адвокатской тайной. Вообще, адвокатский договор является одной из адвокатских тайн. Часто следователи хотят получить адвокатский договор, рассмотреть, кто пригласил адвоката, кто заинтересован в этом. Но закон совершенно не обязывает нас предъявлять данное соглашение.
– В ходе вашего визита в Пермь вас не пугали народные настроения в городе?
– Атмосфера здесь черносотенная, но так же, как и в оголтелые советские времена, эта атмосфера подогревается указаниями сверху. Когда даны прямые указания, когда до суда, до следствия сверху указаны виновники. Если говорить точнее, роль Зака я бы определил как роль заложника. Почему? Потому что он обеспеченный человек, а государство не желает платить за ротозейство своих чиновников, допустивших создание этой ситуации. Государство нашло богатого человека, арестовав имущество которого можно удовлетворить все имущественные претензии пострадавших людей.
Должен сказать, что я сам с ужасом смотрел по телевизору, как это все (трагедия в ночном клубе «Хромая лошадь». – Прим. ред.) происходило. Очень тяжелые кадры. Но мне известно, что Зак, выбравшись из клуба сам поднял на ноги пожарных, выводил людей и вытаскивал пострадавших из клуба. Я думаю, что немало жизней он спас.
– Представители официальных органов утверждали, что после начала пожара Анатолий Зак попытался скрыться от них.
– . и это общеизвестный факт. И это ставится в вину Заку, хотя в объяснениях, данных следствию, он указал, что сделал это в совершенно невменяемом состоянии. На его глазах погибли близкие ему люди. Это же не умышленное событие, он же не поджигал этот клуб. Он сидел в компании, отдыхал со своими друзьями. Эти друзья погибли у него на руках, он не знал, как сообщить об этом их матерям. В объяснениях он пишет, что «ехал куда глаза глядят», он просто не знал, куда деваться! А из него пытаются сделать – в глазах населения, которому нужно кого-то «порвать» – преступника, который умышленно совершил преступление. Кстати, я должен сказать, что один из бригады следователей по имени Руслан Ибиев – человек с дагестанским темпераментом – трижды посещал Зака в Перми в отсутствии адвокатов. Так дела не делаются.
Выбор пал на нас не случайно: мы приложим все усилия, чтобы доказать невиновность Зака. А ему уже шьют все, что только можно. Возбудили дело по налоговым нарушениям и будут еще что-то придумывать с тем, чтобы держать его в тюрьме. Повторюсь: фактически его роль сведена к роли заложника.
– Ведете ли вы статистику успешности ваших дел?
– Я думаю, что статистика как таковая не ведется. Все громкие дела, в которых мы участвуем, можно легко посмотреть в Интернете.
– А есть ли на вашей практике дела, которые вы могли выиграть, но по ряду причин не смогли?
– Бывает и такое – когда имеется сильнейшее административное давление. Но тогда мы честно предупреждаем клиента о том, что добиться желаемого им результата будет невозможно. Вы знаете, часто адвокатуру сравнивают с медициной, и если ваш родственник тяжело или смертельно болен, вы же не выбрасываете его на улицу. Пока есть хотя бы один шанс, пусть и мифический, вы ищете врачей, пытаетесь. И иногда это срабатывает, как в случае с лягушкой, которая взбила сметану. Меняется политическая ситуация. Сейчас, например, к Заку изъявили желание прийти главный раввин нашей страны Берл Лазар и руководитель Федерации еврейских общин России Александр Борода – оказать ему помощь. Следствие на неделю затянуло вопрос о предоставлении ему свидания, а сами лихорадочно решили прислать местного раввина из Перми (главного раввина Пермского края Залмана Дайча. – Прим. ред.), потому что те персоны – политические фигуры, равные патриарху, но в еврейской вере. Перед Заком они посетили президента страны, который с ними обсуждал важные вопросы общественной жизни еврейского населения. Поэтому следствие испугалось такого визита, решив, что проще будет привезти раввина из Перми.
– А насколько сильно административное давление в случае с Анатолием Заком?
– Колоссальное! Над всеми висят указания, данные в самом начале, и очень трудно этому противостоять. Исполнители из Следственного комитета ведут себя беспардонно. Следователь не может приходить к человеку, который находится под стражей, и без протокола его допрашивать. Причем, уже упомянутый Ибиев кричал: «Признайся, что ты давал взятки! Признайся, что имел умысел!», да так, что в специзолятор ворвалась охрана – чтобы защитить Зака!
Но Ибиев только кричал. Мне рассказал Зак, и чтобы подтвердить это, я написал адвокатский запрос начальнику изолятора с просьбой указать, согласно в обязательном порядке ведущейся документацией, время посещения следователя в отсутствии адвокатов – точные часы, когда вошел, вышел. Тот случай, когда охрана была вынуждена прервать свидание в связи с поведением следователя, подтвердился.
– Каковы шансы выиграть дело Зака?
– Очень тяжело. Очень тяжело. При объективном судопроизводстве шансы есть. Ведь Зака обвиняют в том, что он фактически был соучредителем клуба «Хромая лошадь». А юридическая форма клуба – это «ИП Титлянов», индивидуальное предприятие Титлянова. А юридически у индивидуального предпринимателя нет соучредителей, он один. Поэтому пишется любой абсурд, лишь бы обосновать содержание Зака под стражей. Конечно, в первую очередь, ему вменяется тот самый отъезд. Когда продлевалось его содержание под стражей из-за того, что он попытался скрыться за границей, представитель прокуратуры заявил: «Я спросил, с какими странами граничит Пермский край. Куда он на машине за рубеж выезжал?» Ответа не последовало. Что примечательно, представитель прокуратуры в Басманном суде признала, что вменяемые Заку деяния не являются тяжкими, как это везде пишется. Те преступления, которые ему вменяются, являются преступлениями средней тяжести.
– Кем же юридически является Анатолий Зак по отношению к клубу?
– Он сам это обозначил – и мы с этим согласны – как инвестор. Он давал деньги на развитие, как банк. А уследить и контролировать практическую деятельность клуба он не мог, хотя бы исходя из того, что согласно его заграничному паспорту из 12 месяцев прошлого года он 9 месяцев находился за рубежом. Он никак не мог подменять директора, учредителя. Но то, что Зак давал деньги на развитие, он признает – он бизнесмен.
– В настоящее время арестовано все имущество.
– Да, все имущество Зака, которого вполне хватит на компенсации. То есть, государство переложило имущественную ответственность с себя на обеспеченного бизнесмена.
– Возможно ли, что обвинения с Анатолия Зака будут сняты, а его имущество останется в государственной собственности?
У нас все возможно. Я вам приведу исторический пример, подтверждающий, что методы наших органов не изменились с двадцатых годов. В 1920-е годы мой дедушка, занимавшийся бизнесом, когда была объявлена НЭП, стал жертвой ВЧК/ГПУ: его забрали и держали без суда и следствия до тех пор, пока он не сдал все золото. С тех пор существует такой еврейский анекдот: приходят чекисты к богатому еврейскому бизнесмену, требуют отдать все золото. Их спрашивают: «А зачем вам оно?» – «Нам нужно строить коммунизм». Бизнесмен отвечает, что ему надо посоветоваться с женой. Возвращается. «Что сказала ваша жена?» – «Моя жена сказала, что если у них нет денег, то нечего строить». Мой дедушка – конкретный пример того, что существует полная преемственность правоохранительных органов, и ничего не изменилось. Взять заложника и держать, пока не отдаст всех денег.
– Я правильно понимаю, что в произошедшем вы обвиняете само государство?
– Я считаю, что да. Объективно виновно все государство в лице своих чиновников. Масса служб. Виноват общий бардак, который творится в стране. Тут комплексная вина. Я думаю, что следствие кое-что из этого извлечет. Ведь государство контролирует перепланировку, государство контролирует пожарную и санитарную безопасность, десятки и сотни бездельников приходят с проверками, дают разрешения и так далее. Это все представители государства.
– Как вы считаете, трагедию в «Хромой лошади» можно было предотвратить?
– Сейчас трудно уже сказать. Мне кажется, что если бы государственные чиновники честно выполняли свою работу, то, наверное, этого бы не случилось. То есть что-то не вложили бизнесмены, не предусмотрели, допустим, какую-то систему безопасности. Но контролирующие органы должны были обязать их это сделать! И тогда при любой халатности бизнесменов она не вылилась бы в человеческие трагедии – если бы контролирующие органы выполняли свою работу. Ведь тот же Ибиев нарушает права Зака от имени государства. Государство повесило ему погоны полковника, предоставило полномочия.
Александр Добровинский, старший партнер адвокатского бюро «Добровинский и партнеры»:
– Каков ваш адвокатский стаж?
– Двадцать лет. Но я тоже заканчивал ВГИК – замечательное тогда было время!
– Как вы оцениваете шансы на победу в деле Зака?
– Понимаете, какое дело. Это же не рулетка, не статистика. Трудно что-то оценивать – мы в самом начале пути. Сейчас мы оцениваем, пытаемся во всем разобраться, потому что очень много загадок, больше вопросов, чем ответов. Вопросы касаются всего: и того, что произошло, и того, как ведет себя следствие, и того, как реагируют власти предержащие. Сказать сегодня: «пятьдесят на пятьдесят» было бы непрофессионально.
– А как оцените уровень административного давления?
– Вы знаете, Владимир Владимирович Маяковский сказал замечательную фразу: «Если на небе зажигаются звезды, значит, это кому-то нужно». Если оказывается очень серьезное давление и на следствие, и на Зака, и на адвокатскую бригаду – это значит, что, безусловно, есть какое-то указание сверху. А оно, как я понимаю, очень просто: нужно найти козла отпущения, и неважно, что еще одна жизнь присоединится к списку тех, кто уже пострадал в трагедии. Потому что государство не хочет признавать, что оно виновато – через своих представителей, официальных ставленников. Если государство все же согласится делать выплаты пострадавшим, значит де-факто оно объявит себя виноватым. А виноватое государство – государство ущербное. Поэтому и надо найти кого-то виноватого. Если, учитывая ситуацию со сгоревшим клубом, виноватый все же погиб, нужно найти кого-то живого, желательно, богатого. И этот кто-то был найден. Пока у меня такие мысли.
– Как вы считаете, угрожает ли что-то Анатолию Заку в «Матросской Тишине»?
– Нет. В той ситуации, в которой он находится – нет. Он сидит в камере, где находятся еще два человека – я думаю, что они не случайно там оказались. Но это мои догадки. Кроме того, я думаю, что люди, которые мыслят, понимают, что Зак ни при чем. Представьте: взорвался какой-то метр трубы Газпрома, а садиться в тюрьму должны все акционеры. Это смешно, и все здравомыслящие люди это понимают.
– Можете ли вы назвать тех, кто действительно виновен в трагедии?
– Сейчас – нет. Но по тому, что я понимаю, виновны, конечно, чиновники. Но вот кто из них виновен и в какой степени – не мне судить. Следствию предоставить я могу только свои соображения – чем мы, собственно, и занимаемся.
– Причастен кто-то к пожару из числа топ-менеджеров «Хромой лошади»?
– Вы же понимаете, что произошедшее – неумышленно. Никто не хотел убивать и никто не хотел умирать. И хозяин клуба погиб сам. К чему должны быть причастны эти люди? К тому, что они хотел это сделать? Нет. К тому, что неожиданно распространился какой-то газ? Нет. Но хотелось бы понять степень ответственности. Что произошло на самом деле, пока неизвестно.
– С чем вы столкнулись по прибытии в Пермь?
– То, с чем я здесь столкнулся, – очень обыденно, все эти народные настроения. В России всегда кто-то должен быть виноватым. Стечение обстоятельств русский народ не признает никогда. Обычно в России виноват обеспеченный человек. Лучше, если он еще будет не совсем русским. Здесь пока все сходится, поэтому пока, конечно, разубедить людей в городе трудно. Впрочем, это и не моя задача. А вот рассказать людям правду, если я до нее докопаюсь, – это обязательно.
– Насколько может быть эффективным предполагаемый визит раввина к Анатолию Заку?
– Что значит, эффективным? В любой религии первосвященник – связующее звено с творцом. Первосвященник может оказать моральную поддержку, подать руку помощи. Для заключенного в такой непростой ситуации это очень хорошо. Я думаю, если раввин все же попадет к Заку, это будет очень полезно. В том состоянии, в котором находится Анатолий Зак сегодня – запуганный, изолированный от всех – увидеть знакомое лицо и услышать какие-то слова поддержки очень поможет.
– Почему же власти побоялись разрешить организовать встречу с главным раввином России?
– Я думаю, что раввин в любом случае попадет на встречу к нашему подзащитному. Абсолютно все знают, что главный раввин России – серьезная и значимая фигура в стране. Он много раз был приглашен на личные беседы с президентом, с премьер-министром страны. Это человек, который уже обладает определенным влиянием в обществе. Допустить такого человека до Зака для следствия было бы опасно – по крайней мере так считает само следствие. Да и потом – это знак. Представьте себе, что к православному заключенному придет патриарх. Серьезная фигура. Конечно, в стране, где большинство населения – православные, это будет иметь гораздо более значимый импакт. Но и визит главного раввина станет сенсацией во всех СМИ.
– Как вы считаете, наступят ли когда-нибудь времена, когда у жителя России словосочетание «честное государство» не будет вызывать усмешки?
– Как вы меня насмешили вопросом! (Смеется.) Вы знаете, какое дело. Из России я уехал в 70-х годах. Тогда провал в ментальности между советским человеком и гражданином Западной Европы был просто огромным, разница была феерической, это просто невозможно описать. Француз и русский не могли понять друг друга, даже если говорили на одном языке. В 1991 году пришло несколько другое. Тогда я думал, что для настоящей демократизации общества понадобится как минимум два поколения. Теперь я понял, что ошибаюсь. Думаю, что лет через тридцать от 91 года наша страна кроме того, что станет свободной, станет демократичной – мы станем мыслить другими категориями. Уже сейчас дети и их родители отличаются друг от друга, как небо и земля. И это радует. Молодежи у нас мало, а так – все хорошо.
m.59.ru
Александр Островский,
Александр Добровинский, адвокаты бизнесмена Анатолия Зака : «Государство не желает платить за ротозейство своих чиновников, допустивших трагедию»
В связи с выполнением обязанностей по защите известного пермского бизнесмена Анатолия Зака кратковременный визит в Пермь совершили два известных в России адвоката. Стоит отметить, что над «делом Зака» сейчас работает целая адвокатская бригада: двое из Перми и четверо – из Москвы. По словам самих адвокатов, защитой бизнесмена занимаются «совершенно разноплановые люди», участвовавшие в самых громких делах.
Александр Добровинский, к примеру, был признан адвокатом 2009 года: он с успехом участвовал в делах о ребенке Кристины Орбакайте, о наследстве бизнесмена Шабтая Калмановича, о конфликте сенатора Владимира Слуцкера, о противостоянии Евгения Рыбина и Михаила Ходорковского и многих других скандальных дел. С «Матросской тишиной» г-ну Добровинскому уже приходилось иметь дело: именно он вывел из ее стен фигурантов дела «Арбат-Престиж» Владимира Некрасова и Семена Могилевича.
Александр Островский, в свою очередь, с положительным результатом представлял интересы губернатора Московской области Бориса Громова на первых выборах, отстаивал права сексуальных меньшинств, открыто заявивших о себе на гей-параде, и других персон и организаций. В беседе с корреспондентом 59.ru защитники впервые представили полноценную картину произошедшего с точки зрения обвиняемого, немного рассказали и о себе.
Александр Островский, почетный адвокат России:
– Голливудские фильмы и народная молва создают не совсем позитивный образ адвоката. Каково приходится вам, работая по этой специальности?
– Должен сказать, что и я, и Александр Добровинский – не совсем типичные адвокаты. По первому образованию мы кинематографисты, закончившие в семидесятые годы экономическое отделение Института кинематографии. Александр Добровинский после этого уехал во Францию и долго жил за рубежом, а я работал в отечественном кинематографе. Был директором картин на студии Горького, замдиректора и позже директором картин – на Мосфильме, секретарем Союза кинематографистов. После конфронтации с Михалковым (Никита Михалков, председатель Союза кинематографистов России. – Прим. ред.) перестал занимать этот пост. А параллельно мы получили юридическое образование и пришли в адвокатуру. Можно сказать, что с Александром Добровинским мы встретились именно в адвокатуре спустя 20 лет.
– Каков же ваш адвокатский стаж?
– Мой чистый стаж в адвокатуре составляет 12 лет – с 1997 года. До этого в период учебы я занимался юридической практикой: по гражданским делам, по доверенности, участвовал в судебных заседаниях – вел практику, официально не являясь адвокатом. А уже в 1997 году, получив диплом о втором высшем образовании, я поступил в коллегию адвокатов.
– Не случалось ли в вашей практике сталкиваться с открытой конфронтацией с противниками тех людей, которых вы защищали?
– Больших скандалов не было, потому что я всегда боялся «людей с улицы». Без рекомендации практически не принимаю дела. При том, что много знакомых обращаются, при том, что больше половины дел приходится вести бесплатно – друзьям, знакомым, врачам. Нужно помогать людям, у которых нет финансовой возможности оплатить услуги адвокатов. Я исповедую принцип «богатые платят за бедных»: больший гонорар выставляется богатым клиентам с тем, чтобы я имел возможность оказать помощь людям, которые в этом нуждаются.
– Если не секрет, открываете ли вы когда-нибудь суммы контрактов?
– Нет-нет. Суммы не оглашаются – это считается адвокатской тайной. Вообще, адвокатский договор является одной из адвокатских тайн. Часто следователи хотят получить адвокатский договор, рассмотреть, кто пригласил адвоката, кто заинтересован в этом. Но закон совершенно не обязывает нас предъявлять данное соглашение.
– В ходе вашего визита в Пермь вас не пугали народные настроения в городе?
– Атмосфера здесь черносотенная, но так же, как и в оголтелые советские времена, эта атмосфера подогревается указаниями сверху. Когда даны прямые указания, когда до суда, до следствия сверху указаны виновники. Если говорить точнее, роль Зака я бы определил как роль заложника. Почему? Потому что он обеспеченный человек, а государство не желает платить за ротозейство своих чиновников, допустивших создание этой ситуации. Государство нашло богатого человека, арестовав имущество которого можно удовлетворить все имущественные претензии пострадавших людей.
Должен сказать, что я сам с ужасом смотрел по телевизору, как это все (трагедия в ночном клубе «Хромая лошадь». – Прим. ред.) происходило. Очень тяжелые кадры. Но мне известно, что Зак, выбравшись из клуба сам поднял на ноги пожарных, выводил людей и вытаскивал пострадавших из клуба. Я думаю, что немало жизней он спас.
– Представители официальных органов утверждали, что после начала пожара Анатолий Зак попытался скрыться от них.
– . и это общеизвестный факт. И это ставится в вину Заку, хотя в объяснениях, данных следствию, он указал, что сделал это в совершенно невменяемом состоянии. На его глазах погибли близкие ему люди. Это же не умышленное событие, он же не поджигал этот клуб. Он сидел в компании, отдыхал со своими друзьями. Эти друзья погибли у него на руках, он не знал, как сообщить об этом их матерям. В объяснениях он пишет, что «ехал куда глаза глядят», он просто не знал, куда деваться! А из него пытаются сделать – в глазах населения, которому нужно кого-то «порвать» – преступника, который умышленно совершил преступление. Кстати, я должен сказать, что один из бригады следователей по имени Руслан Ибиев – человек с дагестанским темпераментом – трижды посещал Зака в Перми в отсутствии адвокатов. Так дела не делаются.
Выбор пал на нас не случайно: мы приложим все усилия, чтобы доказать невиновность Зака. А ему уже шьют все, что только можно. Возбудили дело по налоговым нарушениям и будут еще что-то придумывать с тем, чтобы держать его в тюрьме. Повторюсь: фактически его роль сведена к роли заложника.
– Ведете ли вы статистику успешности ваших дел?
– Я думаю, что статистика как таковая не ведется. Все громкие дела, в которых мы участвуем, можно легко посмотреть в Интернете.
– А есть ли на вашей практике дела, которые вы могли выиграть, но по ряду причин не смогли?
– Бывает и такое – когда имеется сильнейшее административное давление. Но тогда мы честно предупреждаем клиента о том, что добиться желаемого им результата будет невозможно. Вы знаете, часто адвокатуру сравнивают с медициной, и если ваш родственник тяжело или смертельно болен, вы же не выбрасываете его на улицу. Пока есть хотя бы один шанс, пусть и мифический, вы ищете врачей, пытаетесь. И иногда это срабатывает, как в случае с лягушкой, которая взбила сметану. Меняется политическая ситуация. Сейчас, например, к Заку изъявили желание прийти главный раввин нашей страны Берл Лазар и руководитель Федерации еврейских общин России Александр Борода – оказать ему помощь. Следствие на неделю затянуло вопрос о предоставлении ему свидания, а сами лихорадочно решили прислать местного раввина из Перми (главного раввина Пермского края Залмана Дайча. – Прим. ред.), потому что те персоны – политические фигуры, равные патриарху, но в еврейской вере. Перед Заком они посетили президента страны, который с ними обсуждал важные вопросы общественной жизни еврейского населения. Поэтому следствие испугалось такого визита, решив, что проще будет привезти раввина из Перми.
– А насколько сильно административное давление в случае с Анатолием Заком?
– Колоссальное! Над всеми висят указания, данные в самом начале, и очень трудно этому противостоять. Исполнители из Следственного комитета ведут себя беспардонно. Следователь не может приходить к человеку, который находится под стражей, и без протокола его допрашивать. Причем, уже упомянутый Ибиев кричал: «Признайся, что ты давал взятки! Признайся, что имел умысел!», да так, что в специзолятор ворвалась охрана – чтобы защитить Зака!
Но Ибиев только кричал. Мне рассказал Зак, и чтобы подтвердить это, я написал адвокатский запрос начальнику изолятора с просьбой указать, согласно в обязательном порядке ведущейся документацией, время посещения следователя в отсутствии адвокатов – точные часы, когда вошел, вышел. Тот случай, когда охрана была вынуждена прервать свидание в связи с поведением следователя, подтвердился.
– Каковы шансы выиграть дело Зака?
– Очень тяжело. Очень тяжело. При объективном судопроизводстве шансы есть. Ведь Зака обвиняют в том, что он фактически был соучредителем клуба «Хромая лошадь». А юридическая форма клуба – это «ИП Титлянов», индивидуальное предприятие Титлянова. А юридически у индивидуального предпринимателя нет соучредителей, он один. Поэтому пишется любой абсурд, лишь бы обосновать содержание Зака под стражей. Конечно, в первую очередь, ему вменяется тот самый отъезд. Когда продлевалось его содержание под стражей из-за того, что он попытался скрыться за границей, представитель прокуратуры заявил: «Я спросил, с какими странами граничит Пермский край. Куда он на машине за рубеж выезжал?» Ответа не последовало. Что примечательно, представитель прокуратуры в Басманном суде признала, что вменяемые Заку деяния не являются тяжкими, как это везде пишется. Те преступления, которые ему вменяются, являются преступлениями средней тяжести.
– Кем же юридически является Анатолий Зак по отношению к клубу?
– Он сам это обозначил – и мы с этим согласны – как инвестор. Он давал деньги на развитие, как банк. А уследить и контролировать практическую деятельность клуба он не мог, хотя бы исходя из того, что согласно его заграничному паспорту из 12 месяцев прошлого года он 9 месяцев находился за рубежом. Он никак не мог подменять директора, учредителя. Но то, что Зак давал деньги на развитие, он признает – он бизнесмен.
– В настоящее время арестовано все имущество.
– Да, все имущество Зака, которого вполне хватит на компенсации. То есть, государство переложило имущественную ответственность с себя на обеспеченного бизнесмена.
– Возможно ли, что обвинения с Анатолия Зака будут сняты, а его имущество останется в государственной собственности?
У нас все возможно. Я вам приведу исторический пример, подтверждающий, что методы наших органов не изменились с двадцатых годов. В 1920-е годы мой дедушка, занимавшийся бизнесом, когда была объявлена НЭП, стал жертвой ВЧК/ГПУ: его забрали и держали без суда и следствия до тех пор, пока он не сдал все золото. С тех пор существует такой еврейский анекдот: приходят чекисты к богатому еврейскому бизнесмену, требуют отдать все золото. Их спрашивают: «А зачем вам оно?» – «Нам нужно строить коммунизм». Бизнесмен отвечает, что ему надо посоветоваться с женой. Возвращается. «Что сказала ваша жена?» – «Моя жена сказала, что если у них нет денег, то нечего строить». Мой дедушка – конкретный пример того, что существует полная преемственность правоохранительных органов, и ничего не изменилось. Взять заложника и держать, пока не отдаст всех денег.
– Я правильно понимаю, что в произошедшем вы обвиняете само государство?
– Я считаю, что да. Объективно виновно все государство в лице своих чиновников. Масса служб. Виноват общий бардак, который творится в стране. Тут комплексная вина. Я думаю, что следствие кое-что из этого извлечет. Ведь государство контролирует перепланировку, государство контролирует пожарную и санитарную безопасность, десятки и сотни бездельников приходят с проверками, дают разрешения и так далее. Это все представители государства.
– Как вы считаете, трагедию в «Хромой лошади» можно было предотвратить?
– Сейчас трудно уже сказать. Мне кажется, что если бы государственные чиновники честно выполняли свою работу, то, наверное, этого бы не случилось. То есть что-то не вложили бизнесмены, не предусмотрели, допустим, какую-то систему безопасности. Но контролирующие органы должны были обязать их это сделать! И тогда при любой халатности бизнесменов она не вылилась бы в человеческие трагедии – если бы контролирующие органы выполняли свою работу. Ведь тот же Ибиев нарушает права Зака от имени государства. Государство повесило ему погоны полковника, предоставило полномочия.
Александр Добровинский, старший партнер адвокатского бюро «Добровинский и партнеры»:
– Каков ваш адвокатский стаж?
– Двадцать лет. Но я тоже заканчивал ВГИК – замечательное тогда было время!
– Как вы оцениваете шансы на победу в деле Зака?
– Понимаете, какое дело. Это же не рулетка, не статистика. Трудно что-то оценивать – мы в самом начале пути. Сейчас мы оцениваем, пытаемся во всем разобраться, потому что очень много загадок, больше вопросов, чем ответов. Вопросы касаются всего: и того, что произошло, и того, как ведет себя следствие, и того, как реагируют власти предержащие. Сказать сегодня: «пятьдесят на пятьдесят» было бы непрофессионально.
– А как оцените уровень административного давления?
– Вы знаете, Владимир Владимирович Маяковский сказал замечательную фразу: «Если на небе зажигаются звезды, значит, это кому-то нужно». Если оказывается очень серьезное давление и на следствие, и на Зака, и на адвокатскую бригаду – это значит, что, безусловно, есть какое-то указание сверху. А оно, как я понимаю, очень просто: нужно найти козла отпущения, и неважно, что еще одна жизнь присоединится к списку тех, кто уже пострадал в трагедии. Потому что государство не хочет признавать, что оно виновато – через своих представителей, официальных ставленников. Если государство все же согласится делать выплаты пострадавшим, значит де-факто оно объявит себя виноватым. А виноватое государство – государство ущербное. Поэтому и надо найти кого-то виноватого. Если, учитывая ситуацию со сгоревшим клубом, виноватый все же погиб, нужно найти кого-то живого, желательно, богатого. И этот кто-то был найден. Пока у меня такие мысли.
– Как вы считаете, угрожает ли что-то Анатолию Заку в «Матросской Тишине»?
– Нет. В той ситуации, в которой он находится – нет. Он сидит в камере, где находятся еще два человека – я думаю, что они не случайно там оказались. Но это мои догадки. Кроме того, я думаю, что люди, которые мыслят, понимают, что Зак ни при чем. Представьте: взорвался какой-то метр трубы Газпрома, а садиться в тюрьму должны все акционеры. Это смешно, и все здравомыслящие люди это понимают.
– Можете ли вы назвать тех, кто действительно виновен в трагедии?
– Сейчас – нет. Но по тому, что я понимаю, виновны, конечно, чиновники. Но вот кто из них виновен и в какой степени – не мне судить. Следствию предоставить я могу только свои соображения – чем мы, собственно, и занимаемся.
– Причастен кто-то к пожару из числа топ-менеджеров «Хромой лошади»?
– Вы же понимаете, что произошедшее – неумышленно. Никто не хотел убивать и никто не хотел умирать. И хозяин клуба погиб сам. К чему должны быть причастны эти люди? К тому, что они хотел это сделать? Нет. К тому, что неожиданно распространился какой-то газ? Нет. Но хотелось бы понять степень ответственности. Что произошло на самом деле, пока неизвестно.
– С чем вы столкнулись по прибытии в Пермь?
– То, с чем я здесь столкнулся, – очень обыденно, все эти народные настроения. В России всегда кто-то должен быть виноватым. Стечение обстоятельств русский народ не признает никогда. Обычно в России виноват обеспеченный человек. Лучше, если он еще будет не совсем русским. Здесь пока все сходится, поэтому пока, конечно, разубедить людей в городе трудно. Впрочем, это и не моя задача. А вот рассказать людям правду, если я до нее докопаюсь, – это обязательно.
– Насколько может быть эффективным предполагаемый визит раввина к Анатолию Заку?
– Что значит, эффективным? В любой религии первосвященник – связующее звено с творцом. Первосвященник может оказать моральную поддержку, подать руку помощи. Для заключенного в такой непростой ситуации это очень хорошо. Я думаю, если раввин все же попадет к Заку, это будет очень полезно. В том состоянии, в котором находится Анатолий Зак сегодня – запуганный, изолированный от всех – увидеть знакомое лицо и услышать какие-то слова поддержки очень поможет.
– Почему же власти побоялись разрешить организовать встречу с главным раввином России?
– Я думаю, что раввин в любом случае попадет на встречу к нашему подзащитному. Абсолютно все знают, что главный раввин России – серьезная и значимая фигура в стране. Он много раз был приглашен на личные беседы с президентом, с премьер-министром страны. Это человек, который уже обладает определенным влиянием в обществе. Допустить такого человека до Зака для следствия было бы опасно – по крайней мере так считает само следствие. Да и потом – это знак. Представьте себе, что к православному заключенному придет патриарх. Серьезная фигура. Конечно, в стране, где большинство населения – православные, это будет иметь гораздо более значимый импакт. Но и визит главного раввина станет сенсацией во всех СМИ.
– Как вы считаете, наступят ли когда-нибудь времена, когда у жителя России словосочетание «честное государство» не будет вызывать усмешки?
– Как вы меня насмешили вопросом! (Смеется.) Вы знаете, какое дело. Из России я уехал в 70-х годах. Тогда провал в ментальности между советским человеком и гражданином Западной Европы был просто огромным, разница была феерической, это просто невозможно описать. Француз и русский не могли понять друг друга, даже если говорили на одном языке. В 1991 году пришло несколько другое. Тогда я думал, что для настоящей демократизации общества понадобится как минимум два поколения. Теперь я понял, что ошибаюсь. Думаю, что лет через тридцать от 91 года наша страна кроме того, что станет свободной, станет демократичной – мы станем мыслить другими категориями. Уже сейчас дети и их родители отличаются друг от друга, как небо и земля. И это радует. Молодежи у нас мало, а так – все хорошо.
59.ru